对话盐酥鸡 | 我们仍在为JP Morgan 两百年前的灵魂打工

 盐酥鸡  本名 Suji Yan，女装程序员，dimension.io CEO，反久久遛协议贡献者，Katt 的先生。微博：-SujiYan-。

 Katt  伊利诺伊大学香槟分校法学博士，dimension.io CFO，反久久遛协议起草者，盐酥鸡的太太。微博：Orphan_Block。

 Mable  Nirvana Capital 合伙人，禅与宇宙维修技师，吐血的编辑。

第一次见到盐酥鸡真人是在一个去中心化应用开发者大会的聚会上。没聊几句他说，我大学辍学了，创业，嗯对我就是很能折腾的一个人，闲不下来。后来他通过我认识了我们基金远在地球另一端的投资项目，Mark Nadal，Martti Malmi，发现这些人跟他怀揣同样愿景，在研究一款颠覆传统的产品。接下来的几个月他们在 GitHub 上用加密语言讨论进度，一直到前些日子 Tim Draper 为美国的那款产品公开站台之前，项目都相当保密。

早在2016年，盐酥鸡就在自己的文章《 40 年 前，盖茨写了一封信，软件业之后发生了怎样的改变》（http://t.cn/EXWgoiV ）里提出“替作品付费，买下一份拷贝”这样的模式有没有别的可能”的疑问，但他也坦言自己当时更多的只是在思索一种可能性。他那时候已经意识到了对知识产权的保护并不是对知识生产者权益的保护，“软件从诞生起……骨子里就带着大规模流水线生产的基因。它很快摆脱了手工艺者一般的自产自销，变成了画廊赚取大量收益，而画家却过得没那么滋润的模式。为了商业利益不惜毁掉用户利益、开发社群、软件迭代更新的公司就像是为了争夺画家把他大卸八块，每人各分一份”，但还没有真正想通什么方法能够摆脱大公司的科技霸权主义。现在的他觉得自己“基本想明白了”开源运动所代表的实际意义和由它引导出的人类可能的下一步。因而在反久久遛运动一个月前兴起的时候，他就立即建议自己的夫人顾教授应声起草一份“反久久遛许可证”（ http://t.cn/EXWgnYD ），因为他敏锐地认为，这个号召可能是一个打破已有生态平衡的起步点。

在我们的对话里，他提到了很多非常有意思但不一定能为大众所认可（在有些人看来甚至“疯狂”）的观点。他非常热衷于表达，也不太介意身边的人不能理解他的想法，而是很希望至少他的思维能通过我们的文字传递下去。外界已经给予他们夫妇起草的“反久久遛许可证”足够多关注，这篇文章希望带给读者的是他们对开源运动的理解，和对于这个世界的希望。

| What happened to ourselves when we create beauty - 意大利插画家 Fabio consoli 作品

Mable： 你们最近做的事情，算是开源软件运动的延续。你们能简单介绍一下这两者的联系吗？

盐酥鸡：开源运动最早是学术/学校开源许可证，比如我们借鉴的 MIT License（麻省理工学院许可证），后来发现大公司会用这个东西来作恶，比如用开源代码做商业软件然后反向污染社区。

所以 RMS 做了自由软件基金会，搞了传染性开源 GPL，最大成就是两次威胁到微软，第一次是 Linux 和 GNU 工具链，第二次是网景 / Mozilla 浏览器。微软害怕网景，就跑去 UIUC（伊利诺伊香槟分校）偷开源代码，因为Mark Andreesson 是在 UIUC 写的浏览器雏形。按理说代码是按照 UIUC/NCSA 协议开源的可以随便用，但是如果网景前身代码是传染性开源，微软就没辙了，一传染整个 windows 都要开源。服务器和云时代，这东西基本没用了，作恶是更隐秘的方式，比如不遵守数据的规范，不遵守劳动法等。所以免费软件可能会进化成道德化软件（ Ethical Software ）

Katt：道德化软件这个概念， 美国很早就开始讨论了，认为软件不应该被用于一些不符合普世价值的用途。现在公认的就是侵犯劳动者权益、反恐之类的。

Mable：所以从这个层面上，它不仅是宣称了广大劳动者权益，也可以理解为一种反大型科技公司霸权和控制的运动，是这样吗？

盐酥鸡：我认为从现在的发展趋势来看，只有两种未来：一种是 technocracy （译为“科技公司的统治”），就是大公司科技公司资本积累逐渐掌握权力，跟政府变成同一种东西。大公司买了各种喉舌，像亚马逊买了华盛顿邮报，这是一种操纵、一种反乌托邦。

另一种是 1984，比如一个国家是看不到另一个国家的人说的话的。甚至是有一天人工智能足够先进了，它知道在某个语境把你说的话改写掉，我说一个东西很烂它让你看到的是这个东西很好。文字是第一步，接下来可以是音频视频。

一开始是媒体报纸被操纵（采访者注：比如 80 年代总统一票废除了 1940 年以来沿用的“公正原则”，即要求所有的广播电视和新闻电台都要公正的针对问题报道矛盾双方的观点，从那以后带有强烈政治偏好的新闻兴起）；接下来就是人大脑里想什么被操纵，它可以决定你想买什么球鞋、你女朋友是谁；再接下来就是脑机接口，已经出来了，Elon Musk 天天搞这玩意。

| 韩国插画家 Kim nahum 作品

Mable：听起来这两种反乌托邦是相辅相成的而不是相斥的，你首先要有足够发达的科技武器才能够做到控制和操纵。你认为现有的社会系统下症结是什么？有什么解决方法呢？

盐酥鸡：现有的状态下，这两种反乌托邦都无法妥协为第三种中间路线，不管是在自由资本主义还是强权资本主义社会。怎么办？我一个赛博朋克（ 注：是科幻小说中的一个分支，http://t.cn/EXWENK7 ），手无缚鸡之力的程序员，就跟《 v 字仇杀队》里面说的，只有 Idea 是不死的，我只能用 Idea 去避免。

我们需要的是一种天然带有加密本质的解决办法，因为只有隐私和个人权益被强行保护了，然后你才能将社会权力平衡到一个正常的状态，才会有秘密结社，才会有新利益集群，否则它会很快没有救。

哲学家“摇滚明星”齐泽科 08 年评论“占领华尔街”运动：“这就是终局了……民主与资本主义的婚姻已经结束（This is the end…the marriage of democracy and capitalism is over ）。”大家当时都说，啊左派哲学摇滚明星，没有人听他说话。在这样的一个时候，区块链应声而出。我认为中本聪应该听过他说话，才会把那么讽刺的东西放到他的创世区块里面。

区块链的意义是什么。它是一个社会的重新平衡，核心我觉得有以下几点：

—  比特币，是自由流通不受管控的钱。

—  智能合约是什么，是自由的执行、契约、法律。

—  数字化执政和链上治理，是某种意义上的数字政府。

—  谁被美国政府抓住了，要求他交出私钥，如果就是不交，政府对这个个人是没有办法的。

Mable ：所以你认为只有这样才能让个人也有能力与科技霸权抗衡，因为每个人的投票都作数，在链上足够多人不喜欢一个想法的时候就可以分叉。从强力贯彻的隐私开始进入一个更为平衡的社会，听起来这才是你认为解决问题的核心。而你们参与起草许可证并不是长久思考的决定，更像是突然灵感的迸发而选择的时机。那你是怎么在看到反久久遛的时候立即反应要参与呢？

盐酥鸡：从长期来看，我觉得卡尔马克思是正确的，他只是在《资本论》里没有给出方法论。但他的理论是有一些特色的：

—  把东西从 A 地转移到 B 地。机器发明之后，它的转移成本是不是更低了？那可不可以想象在更长远的未来里转移成本会消失（或者极低到可以忽略）？

—  再生产。比如说之前你雕刻一个东西要五天，现在啪五分钟只要一个模板就可以了，那是不是会越来越快，未来一瞬间就再生产？

所以我很确信的一点是：所有人变成资本家，这些码农需要拥有资本，他们就需要开源运动来帮助他们真正拥有自己的知识产权，而不是让大公司代表他们拥有知识产权、通过这些知识产权赚钱。久久遛我冥冥之中觉得是它的开端。

| Welcome to the new year - 插画家 stephan schmitz 作品

Mable：当时马克思没有给出方法论的原因还是科学技术没有发展到能让他考虑到解决的办法，但就像你说的，他留下了不死的想法等待你们实现。他把上层的东西想清楚了，在那个时代的人会有那个时代的具体执行方法论。

盐酥鸡：对，他有没有具体的指出来数字化和虚拟化是方向是无所谓的，但他定义的价值观和一些前瞻方向性的东西是很正确的，像价值交换、劳动结晶这些概念。

什么时候产品的生产和交换不会产生损耗？那就是在它们都成为虚拟和线上的时候才不会。工农联合起来获得的是无产阶级专政的政府，但是小资本家、小布尔乔亚们联合起来应该形成的是一个特殊的民主的数字化政府。当然政府主权还是可以存在，你可以同时是美国公民和以太坊公民，以太坊只有以太坊政府才能决定某些东西是合法的。

然后这就回到开源运动上。可能过了两三百年后，大家会发现打很长时间来来去去，自己的争斗都在逐渐趋向没有意义，因为都是一些概念上的争斗。于是大家就决定放弃掉私人对于这些想法的所有权。于是，网红店的 IP、奢侈品的溢价都没有意义了。

Mable：那这样不会导致人类社会中人类的体验都趋同吗？

盐酥鸡：不会。愿意想的更深的人完全会自驱去做一些改变世界的、造美的事情。他的动机会是真理，创造美和发现真理。你会发现所有的科学问题都解决了，因为全人类都在想解决超越光速的话，它真的只是一个小问题，非常小的问题。

我一直在想什么时候进入晚期资本主义终极阶段、然后进入共产主义。我认为应该是在大量的社会资产都是数字化的情况下。比如说甲骨文起诉谷歌非法使用了 Java 语言，要求索赔 90 亿美元，他们可能没有意识到这 90 亿美元能够救活非洲多少人。

等到大部分资产已经虚拟化和数字化，大家已经能上火星了，可能大家才突然意识到这些大公司为了所谓知识产权搞来搞去真的很没有意义，然后从此就开始随便复制，随便变现，随便按需分配，这就是共产主义的起点。但前提还是所有人变成资本家，或多或少拥有某些社会资本。比如我贡献了一个作品，写了一个软件，我都会永久拥有属于这个贡献的一部分份额。所以共产主义不是说所有人收入一样，而是基于生产者和使用者共有的股权或者通证所组成的社会，每个人财富的增长都跟全人类财富的增长息息相关。

哪怕人类到火星上还有资本主义，那到你出太阳系的那一刻，你可能觉得你是宇宙中自由的精灵，你为什么要为某些傻东西吵架。到那时，大街上一个蛋白质生产机天天生产蛋白质给你吃，你不喜欢口味的话扭一扭头后面的开关你就觉得好吃了。路边摊和米其林差别在哪？差别当然是有差别，但是差别在你主观感受想像出来的价值认知。当想明白这一点的时候你可能会觉得很多争执和追求就是没有意义的。

| Liquid Modernity - 意大利插画家 Fabio Consoli 作品

Mable：如果按你说的，当人类社会高度数字化，物质转移无损耗的时候，社会进入共产主义然后大家就不那么地追求差异化的物质体验了，那对于这些已经拥有了世界上最强劲的资源的超级富人，这个科技霸权的食物链顶端，他们为什么会愿意允许减小差异化的事情发生？就像 Peter Thiel 什么都要用，各种长寿的方式都要去尝试，他为什么要给这些寻求社会平衡的实验提供资金？

盐酥鸡：因为他足够年轻啊。你去看 J.P.Morgan 年轻时候的访谈，他基本上就是说每个人都可以印钱（控制货币），他的摩根财团实质上扮演过中央银行的角色，早期美联储就是由私有银行家掌控。同样 Radical Market 那本书的作者，芝加哥大学经济学教授 Glen Weyl 。他的观点并不新颖，激进左翼+自由市场+亚当斯密，只是他敢说，书中四大标题力透纸背。很多人到了一个年纪他就不说了，想要诺奖，这个那个，太多边界。

看回历史，摩根财团花了两百年才做到今天这样超级财阀的角色，然后 AT&T 花了 40 年，微软差不多花了 20 年，现在 Facebook 花了 10-15 年的时间，一届总统的时间吧，就已经影响全球经济了。到最后你可能就会发现说，这个人大学大二辍学，大三参加政治运动，大四被关了一年以后，出来一年就成亿万富翁，然后当总统，这样一个非常极端的运动轨迹。但是正因为他非常年轻，他不会忘记他从哪儿来。

Katt：然后另一方面人只要有钱有权，不管年纪大年纪小，都会想长生不死。

Mable：所以你们认为 Peter Thiel 年轻时候可能浅浅想过的一些激进观点，在他成功了以后，也就是现在他正当青壮年的时候，才愿意记得撒钱去帮助别人实践。但他终究也是人，人一旦有钱了都会去想让自己强大，但他们不会阻止人类社会进步。

盐酥鸡：对，不好意思，我也还是人，我也还想赚很多的钱。

所以我现在就说我希望能活到更老一点，六七十岁的时候想通更多事情然后把它写出来。有钱就可以。我甚至不在乎是不是我本人发动这个事情，我只是认为需要有一个人更老一点、看过足够多东西然后把这个想法延续下去。马克思是不能去巴黎公社搞事情的，就好像我也根本不懂怎么上街，但他得活着，活得够久。从他的作品里我觉得他已经想到一些事，但是资本论没写完他死了。

| 韩国插画家 Kim nahum 作品

Mable：所以你们觉得自己的人生目标是什么，是为什么而活着？

Katt：我跟他讲过很多遍，我的人生目标就是混吃等死。我以前就是想去 Facebook、Google，上班可以摸鱼，这样每年有几十万美金，还可以做自己的事情。我有很多自己想做的事情，比如学日语啊、考 CFA、FRM 啊，这些的。这是我理想中的混吃等死。

盐酥鸡：这是个很大的目标。混吃等死是很难的，你要保证你所处的国家地区政治稳定、经济稳定。我和她的其实差不多。我希望我所在的地方和平安详快乐幸福，这是混吃等死的前提。

Mable：那就是注定的冲突。你为了让别人混吃等死，注定了你很难混吃等死，哈哈。

Katt：是，也不是吧。我之前做记者的时候，看过一个纪录片，叫《Terms and Conditions May Apply》，这个纪录片是讲 Facebook 偷别人隐私。就到最后他在小扎家门口对着他拍，完全没有隐私了。小扎要求他关掉他骗 Zuckerburg 说关了但其实没有关。很讽刺的事情就是说关掉的那一刻小扎脸上明显是放松下来。就是他们自己在用着别人隐私的时候，自己仍然作为一个人是在乎隐私的。

这就是你怎么对别人最终会变成别人怎么对你，都是会轮回的。

盐酥鸡：所以这个世界就是一个剥削的世界。不只是程序员，程序员的老板们也被投资人怼，专业投资人被注资人怼，都是一个轮回。最终这是在为谁打工呢？是在为死掉的人打工。两百年前 J.P.Morgan 留下来的遗产，它在这个世界上以资本的灵魂的形式继续存在着循环着。

| Rama work - 英国设计师 Janne Livonen 作品

Mable：剥削这个概念是非常资本导向的概念。你会认为自己是个共产主义者吗？

盐酥鸡：共产主义是一个死掉的词，这个世界上没有真正的共产主义者。但它会回来，它是一个幽灵，但是问题就在于马克思没有告诉你如何让它回来。所以有些人就随便无政府主义，这也是不对的。

Katt：我倒是认为这就跟人有善恶两面一样，到了合适的时候共产主义的那一面就会出来了。很多人一开始说自己是共产主义，但到了之后就变成了资本主义，比如斯大林。或者像是著名的苏联笑话，信仰是共产主义，但生活是资本主义。

Mable：但我觉得很多时候这是后人给他们贴的标签，他们一开始的时候想的可能就是为获得资本而斗争，因为一开始他们没有资本，但是后来有了资本就不去想怎么为别人斗争了。人的天性。

所以我可以理解，你有这些散落的想法但是一直在等，正好你遇到了区块链、反久久遛运动，你不断的把它们变成自己做事情的杠杆。在之前你是不知道这些抓手会是什么，都是机缘遇到的。那你觉得你的投资人们理解吗？为什么投你呢？

盐酥鸡：不光久久遛，不光区块链。其实我辍学后创业我真的是希望让这个世界更多的人能够混吃等死。现在我觉得比当时想的要清楚了，但是中间的步骤有些还是要想，可能需要几十年。这些就是要你活得够久遇到足够多事情。

我的投资人他们不能理解。就像我的天使投资人会觉得，啊你这个人特别神奇， 我不在乎你拿这些钱做什么，然后几百上千万就给了。但上亿的钱他们还是要考虑一下。但是逐渐的你会发现有 Peter Thiel 有 Vitalik，就说上亿给你就给你。

但我的直觉这个改变应该在中国发生，它不会在别的地方发生。中国是第二大经济体，有飞速增长的经济。他需要有一个起头人有一定家学渊源，能深刻理解资本的本质，又接受过西方教育中古希腊对真理和自由的尊重。

很有意思的是我跟那些受到传统意义上很好的教育的人聊他们都觉得没有办法理解，反而是那些在三四五线生活的人一听就知道说，哦，反 996 运动的本质是赛博共产主义。他们就是在喝酒里就理解了人类社会的本质。中国有很好的酒神文化。如果你在中国没有十套房（拥有很多资本），你也不去喝酒去厮混，你就很难理解这个事情。所以我觉得说要是现在没有把这些话说出来的话，可能它就散轶了。

| 韩国插画家 Kim nahum 作品

Mable：这对话还是挺让我感动的，你们俩之间的互动也是。最后想聊聊，在这段婚姻里，你们的关系对你们的想法是怎样互相促进的？

Katt：（语塞）……就我好像也说不出什么文绉绉的话来。我以前一直觉得自己是真.硬核女权来着。我爸一直把我当男孩子养，所以觉得啥事都要自己拼，对以前的男朋友也这样。现在我觉得就帮他就蛮好的了。我本来一直想去读博，现在觉得帮老公管公司也不错啊。

盐酥鸡：（笑）不是说，卧龙凤雏得一可安天下…我觉得我有她就可以安天下了。

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· end ·

To see the world, things dangerous to come to, to 

see behind walls, draw closer, to find each other, 

and to feel. That is the purpose of life.

——Walter Mitty

禅与宇宙维修艺术

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